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| 发布会现场 |
主持人：各位搜狐的网友朋友，大家好！我们又见面了，而且今天谈的主题还是以警示性烟标为主要内容。今天我们给大家请来了四位嘉宾：
沈敏荣老师，首都经济贸易大学法学院副教授，长期参与首都经济贸易大学法学院公益法律诉讼，参加了2007、2008年烟草诉讼的案件。
杨功焕女士，中国疾病预防控制中心副主任，国家控烟办公室主任，卫生部履约领导小组工作办公室副主任，中国控制吸烟协会副会长。
姚晓东先生，Icograde国际平面设计协会联合会员，中国工业设计协会理事，中国包装联合会设计委员会全国委员，首都创意设计协会会员，《艺术与设计》协作会员，《包装与设计》理事。
今天请到四位嘉宾参加我们的活动，我们活动的名称就是后面背板上的“公民控烟行动—倡议烟标中必须加图案”这样的新闻发布会。说到新闻发布会准确地讲，应该说是活动的启动仪式，就是我们所说的公民提案的启动仪式，全称应该叫做警示性烟标公民提案行动。
中国实施烟标规定与国际公约有差距 字迹小，无图片
说到这儿就直入正题开始发布会的活动，刚刚已经提到了发布会的活动是警示性烟标公民提案的活动，这个提案有一个应对关系，应对我们在1月9日已经开始执行的国家颁布的一个关于烟草包装的警示性标识的规定这个法规的实行来应对这个东西，到底是什么样的规定，这个规定是什么内容，为什么应对它？把问题直接交给我们的嘉宾，杨老师是不是先给我们介绍一下这个活动的相关背景？
杨功焕：今天我很高兴能够把这个活动给大家做一个比较简单的介绍，刚刚提到了有这么一个应对，大家都知道框架公约的11条关于烟盒上的健康警语，为什么有这样的活动呢？我们希望针对现在更好的履行烟草框架控制公约的11条，我们希望老百姓了解11条，老百姓对健康警语知道11条要求做什么，所以只有老百姓知道11条是什么，这个公约才能真正发挥作用，这是我们策划这个活动的背景。
这个背景就是针对框架公约的要求，但是在1月9日在中国实施的烟标的规定，大家认为还有一定的距离，起不到教育老百姓的作用，所以我们希望通过公民的行动，来要求使我们的中国烟草上的健康警语能够满足公约的要求，更重要的是加上图片，只有这样才能使小小的烟盒做好提供健康教育，告诉大家吸烟有什么危害。
主持人：杨老师，您刚刚提到在烟盒上的健康警语，其实上次的活动当中大部分都已经介绍过了，最起码应该包括两个部分，一个是文字信息，比如说“吸烟有害健康”等等，另外一个部分，是您刚刚提到的图案信息，从您长期从事卫生专业这个角度来看，文字信息和图案信息在传达信息的效率上是谁更高？
杨功焕：肯定图案信息价格更高，因为大家知道现在是读图时代，而且对于青少年或者一般的教育水平低的人，图案信息是能够明确的传达烟草对健康会带来什么样的危害，而且因为文字信息本身我们不赞成、不提倡就是写“吸烟有害健康”这样的信息，这个公约是要求烟草要指明具体的健康危害，比如导致肺癌等等，图案能够让老百姓更明确的感受到烟草带来的危害。
主持人：刚刚您提到框架公约11条规定应该烟标用图案的，我们执行的方案是不包括图案的，对不对？
杨功焕：对，不仅仅不包括图案，现在的规定跟公约来说我认为有以下几点不足，第一点，公约要求最低限度要达到三分之一，但是我们要求只是划了一条线告诉他有三分之一，但是文字部分实际上是远远小于三分之一。第二条，这个健康警语没有明确的指明具体健康的危害，只有两种“吸烟有害健康”、“戒烟有益健康”，这样的信息在中国已经达到饱和了，根本没有教育的意义。另外，警语的另外一部分是英文，让它传达信息。第三，公约要求大而清晰，但是现在看要求的只是字略与背景有差异，所以根本谈不上大而清晰，所以这个意义上是完全不满足公约的要求。至于图片，虽然公约没有硬性要求，但是所有的国家都在我们在会议上通过的关于公约的执行准则的时候，都要求一字不差的通过，意思就是说，大家都知道图片是最能教育老百姓的，所以都要求放上图片。
主持人：因为我看到一个资料，就是加拿大的一个研究机构研究，说如果烟盒上放的图片面积占到整个烟盒面积的80%的话，这个效果是最好的，按照FCTC的这个规定不能小于30%，按照我们的规定，现在我们占的面积应该是多大？
杨功焕：我们的规定，是划了一条线在30%，实际上真正的字占的面积我认为不到10%，非常非常小的。
主持人：就是说我们用什么样的字，字的大小和整个设计所占的面积不是一个概念。
杨功焕：对，实际上要求你设计出来的警语至少要占到30%，而不是简单的划上一条线，其他的内容都是空白的。
主持人：因为我们给大家准备了一个关于我们的规定和公约11条之间差异性的文件，让我们的工作人员准备一下，一会儿给大家做一个播放。
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| 杨功焕在对比中外烟盒上的图标 |
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| 沈敏荣从法律角度进行讲解 |
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| 姚晓东对网友设计的烟标进行评赏 |
中国作为负责任大国，应当履行框架公约
下面接着问问题。谈到了公约，又谈到了规定，沈老师，其实这个问题就交给您了，作为一个国家，一个主权国家，参加了一个国际公约，成为了缔约国，要遵守公约的规定，遵守公约的规定和国内相关法律的制定之间是什么样的关系？是不是说我参加了公约，我在国内就必须出台相应的法律，必须去执行，还是说可以打一个马虎眼、打一个擦边球，或者为了维护某一集团的利益？
沈敏荣：在回答您的问题之前，我再补充杨老师刚才说的，就是说为什么要求有图片呢？因为公约是这么规定的，这就是我们05年加入的、06年生效的公约，1月9日。
这是08年11月份会议上制定的一个实施细则，里面是这样规定的，“烟草制品包装和标签的健康警语和信息可采取或包括图片或象形图的形式”，里面的说明是，“图文并茂的健康警语和信息比只用文字形式的健康警语和信息有效得多”，还有一个好处“便于文化水平低，和不能阅读健康警语和信息文本所用语言的人们接受”。因为中国有好多大量的吸烟者，包括四五十岁的人他们是没有接受过义务教育的，他们不识字，文字对于他们来说是没有效果的，这部分人他们的知情权如果用文字根本达不到。
就是说，它的信息得相当一部分内容，你用文字提供，也可以用图形提供，但是图形提供的效果要比文字好得多。为了达到公约的效果，公约的要求是大而明确、醒目和清晰，最好的方式是什么呢？就是用图片，在国际上到目前为止，比如加拿大、巴西、新加坡、泰国、委内瑞拉、约旦、澳大利亚、乌拉圭、巴拿马、比利时、智利、香港、新西兰、罗马尼亚、文莱、印度、台湾、马来西亚、吉布提、瑞士等等国家都已经用图片了，这是一个趋势。
主持人：我们给大家准备了图片，一会儿会顺序的让大家看到这些图片。您刚刚已经说到了第一个问题，接着回答我这个问题，公约和一个主权国家的自身法律之间应该是什么样的关系？
沈敏荣：公约我们国家是2005年加入、批准，06年生效，08年1月9日我们提交了第一份履约报告，这是WHO第一个国际条约，而且WHO不像政治性的国际组织，完全是关注于健康的，所以它的社会性是很强的，而且它作为第一个，就是说它对健康的关注，它是从吸烟、控烟开始的，说明控烟对全球人民的健康是一个非常要命的因素。所以我们国家加入说明我们国家对民众的这种健康，也就是说体现了我们以人为本，关注一般民众的健康。公约大家知道，假如签了就必须信守，但是问题是这个公约其实很特别，叫框架公约，框架公约里面很少有权利性、义务性的条文，比如说大而清晰，什么叫大、什么叫清晰，搞不懂，比如说我们的烟标里面就是大而清晰的，谁来鉴定我们呢？在国际上又没有人来鉴定我们，所以这就很难办了。所以在这之后WHO还有另外一个部分，在WHO网站上都有，就是说定期的召开COP缔约方大会，通过一些各个成员国都完全协商一致的，就是大家都同意的一个实施细则，这里面就把那些比较模糊的词语进行解释，比如说烟标应该怎么弄，各个成员国如果有一个成员国不同意这个通不过的，这个是通过了的，通过了就意味着我们国家也应该遵守。如果不遵守怎么办呢？
杨功焕：我来补充一下沈老师说的。实际上作为一个国际公约，如果一个国家签署了以后，就是国内主权的让渡，实际上就是说你要把你自己每个国家，你可以任意的根据你来定的国内法要去满足国际公约的要求，实际上大家都是知道的，公约作为是一个国际法，这个国际法就是只要你签署和批准了以后，你的国家的法规就要向这个公约去靠拢，而且作为一个负责任的大国，在中国是必须要遵守这个公约的。
主持人：您刚刚提到了一个让渡问题，这个让渡问题就是说，一旦你加入了这个国际公约，其实这个国际公约就好象我们说的社会契约，要损失自己的一部分利益满足共同的利益。既然说到让渡，
有可能对于烟草来说让渡的可能一部分国家利益和收入，最终达到的是更大的公民健康、健康社会、和谐发展这样一个目标。其实刚才通过两位老师的回答，已经回答清楚了一个问题，公约签了就要遵守，遵守的形式要有自己的法律，这个法律要保证签署的、承诺的公约的内容要兑现。现在就回到了我们今天的主题上了，我们1月9日实行这个规定兑现了吗？
杨功焕：因为我觉得非常明确地说，刚刚沈老师已经念了一些法规，很坦率地说，目前的法规，我们国内的关于国内烟标的规定，我认为可以根据这个规定现在出台的烟标，我认为和我们的框架公约差距甚远。
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| 主持人曹维 |
中国烟盒没有吸烟危害信息 国家规定“不合格”
主持人：我们先来看一下实务，桌子上摆了两个最新的烟盒，您给大家看一下。
杨功焕：为什么我们说差距甚远呢？大家可以给我一个外国的做一个比较，刚刚说了健康警语要大而清晰，要传达具体的健康危害。这个图表，国际上其他国家的是非常清晰的，用图表显示出来了会引起的具体的疾病。我们这边的烟标传达的健康信息：
第一，没有图片。
第二，只有三分之一的一条线，上边只是很小的写了两行字，叫“吸烟有害健康、戒烟有益健康”，我刚刚说过，这个信息在中国已经饱和了，90%以上的人都知道这条，所以很多吸烟者说这个信息对我没有意义。
第三，即使是这样的信息，大家可以看到非常模糊，被上面非常漂亮的龙，眼球肯定比上面的龙吸引走了，根本看不到下面的这个。
同样的图表告诉你烟草带来的危害，但是这个上边变成了英文，刚刚已经说了，在国内使用的烟标对于一个大多数人民都不熟悉的语言来说它含义是什么？含义就是不让你看明白。
杨功焕：对，所以实际上是没有用处的，它能够达到我们的根本目的吗？我们说为什么会有11条，实际上这是最有效的让大家能够接受到健康信息的方式，因为所有的吸烟者每天抽烟的时候要掏很多次烟盒，具体的信息就会看到，也正如刚刚主持人曹维提到的，加拿大的调查表明，很多人说我看到这个烟盒信息以后，我有大量的时间就会我想到有戒烟的冲动或者不去吸烟，但是这个信息大家是没有认识的，这就是我们说它是达不到教育吸烟者了解吸烟危害的目的，这个目的就说明了和公约差距甚远。我们不必去跟它认真的判断这叫大而清晰吗？我想其实这个应该说的是很清晰的知道。
主持人：显而易见的。
杨功焕：大家还是有人说这就是大而清晰，我们说它根本目的？它能达到教育吸烟者吗，通过这个信息上知道吸烟有什么危害，我愿意放弃吸烟吗？达不到，所以就是不满足要求。
沈敏荣：我现在按照规定再把这个一一的细化一下，我们现在2009年1月1日实施的是“中华人民共和国境内卷烟包装标识的规定”，是烟草专卖局和国家质量监督检疫总局负责解释的，这是国内的卷烟包装标识，如果对照第三条有一个英文的警语。按照国内来说，应该用官方语言，比如说加拿大可以用两种，法文和英文，中国怎么能用英文呢？如果说中华烟卖到美国、卖到澳大利亚可以用英文，但是在国内销售为什么用英文呢？这个是说不过去的，境内卷烟包装标识的规定，你应该用官方语言，这是有问题的地方。面说根据框架公约的要求我们自己怎么规定，我们来看看跟我们的FCTC烟草控制框架公约差别有多大，基本有一挑逗是差别的。
主持人：您可以看一下我们的对照表，我们把镜头转到对表上，有一个图象的东西，沈老师给大家做一个现场的解释。
沈敏荣：第一部分是FCTC的内容，就是烟草控制框架公约的内容，第三栏是境内的。
第一个，需要包括信息，就是烟草危害的警语和信息。从我们国家看只有警语，信息量没有，而且警语就很简单的一个警语，譬如说烟草的一些具体的危害没有，其实烟草真正的能够对一般的吸烟者或者非吸烟者构成一种深刻印象是什么呢？具体的病症，而不是说对健康有危害。其实什么东西对健康都有危害，饭吃多了也对健康有危害，所以你这个非常模棱两可，等于里面的信息量没有。
主持人：就是说应该具体的告诉大家，得的危害到底是癌症还是什么？
沈敏荣：胃癌，比如说阳痿等等其他的，包括从各个国家的烟盒里面都有反映的，二三十个国家都把具体的病症放上去了。
第二个，轮换。卫生部门里面有一个具体的条文，就是说“缔约方应确定负责监督实施烟草制品包装盒标签措施的一个或多个当局”，原来是卫生当局，后来因为各个国家分歧太大，所以在文字上有一定的歧异性。“缔约方还应考虑让负责烟草具体事宜的卫生当局同时也负责这项法律的促进实施”，“如果这类法律的措施执行，交由政府其他部门负责，则相关的卫生当局因为编制标签规范提供投入，并应有最终批准权”，这个在我们国家是没有的。它的轮换和里面的规定完全是烟草专卖局来负责的，这是我们国家的一个特点。语言。语言刚刚已经说了。
颜色。就是说底色按照公约的规定，30%或者50%的底色要跟整个烟标整体的颜色是有很大的差异的，我们国家允许底色一样。
烟草专卖局同烟草总公司是同一机构 控烟人也是生产者
主持人：这个东西我们会放在网上给大家看，请您回来我们接着话题往下走。
其实我们姚晓东已经在那儿坐半天了，因为两位专家谈起来以后基本上忘记了咱们两个的存在了，你是非常优秀的平面设计师，刚刚杨老师给大家看了国内的设计和国外的设计，你是不是可以从你专业的角度给大家评价一下这两者的差异，特别是观看的人看到这个东西的时候心理的反映？
姚晓东：因为我本身自己原来也抽烟，最近正在戒烟。
主持人：你太合适做今天的节目了。
姚晓东：原来确实是没有关注到这一块，昨天接到这个通知我就上网看了一些图片，确实让我很震撼，让我更坚定了戒烟的决心了。在烟盒的包装设计上，我觉得从视觉传达的角度来说，警示性的图案分为三大类，第一类是由于抽烟带来的直接危害，国外我们看了很多的包装都是刺激性的。
主持人：有时候看恐怖。
姚晓东：对，这些图片可能直接就是你的肺部，或者脚指头，等等一系列的，我觉得从视觉传达角度来讲，可能会给人心理上造成极度的恐惧感，或者刺激性。我觉得这个东西可能作为我们中国人来说还是不太容易接受，可能一开始还是觉得挺吓人的。
主持人：从传播学的角度来讲，传播学把这种手段叫做诉诸恐惧，如果经过一个休眠期，在你第一次知道这个信息之后过了一段时间，过了这个休眠期以后往往这个诉诸恐惧的东西更多产生的是负面效应。比如现在的小孩，动不动就弄一个骷髅头就戴上了，觉得很酷，说不定觉得烟盒上有这个东西觉得这个很酷，反而可能会抽烟。我们现在的问题就是说，什么样的东西适合做中国的烟草包装标识，这个东西一会儿再说。
再回到刚才的主题，因为今天我们还是讨论做一个公民行动，这个公民提案行动最终是要有一个明确的提案，要通过正式的途径上到要么两会、要么国家机关。这里面两个问题，一个是这个规定是国家的某一个机构来做的，这个机构它的身份是什么？按照它这种身份是不是很合适、很适应的做这个规定？再有，一旦这个规定当中的内容，像杨老师刚刚说的，根本就达不到要求，我们老百姓怎么做？比如说我们以公民提案的这种方式，我们向上传达我们的这种信息，这个传达过程本身是否合法，其实是我们在做这个活动当中更加关心的一个问题。
沈敏荣：因为我们国家庄严的承诺，作为一个法律文件约束，刚刚说我们国家必须执行，一般是转为国内法执行的，就需要国内相应的机构起草一个国内的法律文件。应该怎么起草呢？我刚刚比较的时候也说了，应该是卫生部门参与主导。我们国家其实加入公约的时候，杨老师也是里面主要的成员。
杨功焕：应该是公约生效以后国家成立了框架公约履约机制，由八个部委组成。
沈敏荣：就是说在这个转化过程中，这个履约机制就应该发动，就是说转化为国内法。各个部分，影响是国家的一个承诺，而且如果执行不好的话，不是说烟草专卖局或者哪一个部门，是国家一个形象，就是负责任的大国关注民众的健康，这个形象受损了对国家是不可挽回的，过内的机制必须要起到传承的作用，就是说每一步的转化必须要有这个批准。如果没有这个机构的话，这个履约协调机制如果没有发挥，国内单一的机构就作为实施这个公约，其实是不合适的，在法律程序上都是不合法的。
主持人：我能不能做一个解释，就是我们有八个部委构成的履约协调机制，但是最后的结果是这个国家规定的出台并不是得到了八个部委统一的通过和批准，是这个意思吗？
沈敏荣：对。就是说从条文里面你看不到有履约机制，或者说有卫生部门的参与，没有。而且在开始的时候，这个讨论稿我也参加过，但是后来我就不知道怎么运作了，就没了。
主持人：因为您是肯定跟烟草对着干的，所以他们觉得您太可怕了就不让您参与了。
沈敏荣：包括我们国家烟草专卖局其实也是一个政府部门，就是说最终是对人民负责，包括谁对着干，其实终极目标是一样的。
主持人：出台这个规定的部门它的全称叫什么？
杨功焕：两个部门，是国家烟草专卖局和中国质量监督检疫总局。
主持人：烟草专卖局跟烟草总公司是什么关系？
杨功焕：这两个是一个机构、两块牌子。
主持人：这个问题就很明显了，一个机构、两块牌子，生产烟的是这拨人，现在要控烟的是这拨人，自相矛盾，这个东西如果放在桌面上人们就能明白为什么现在规定是不合格的了。刚刚沈老师说了，从规定的制定到公布本身，其实违背了八部委共同协调机制共同起作用的这样一个东西。再有从身份来看，一个卖烟的人让它去控烟，作为普通老百姓你敢相信吗？
沈敏荣：这个问题的实质就是，其实部门的利益，甚至是一些个人的利益，侵蚀整个国家的利益和国家的形象问题。
主持人：这个部门利益和个人利益，从更直接的经济数据上有什么表现呢？
杨功焕：应该是这么说，因为国家烟草局是经常提到我们在这个部门为国家上交了很多利税，这个利税在统计数据上也是占了一定的比重。
主持人：而且挺吓人，据说GDP的6%。
杨功焕：对，但实际上税和利是合在一起来计算的，真正要把税和利分开的话并没有那么吓人。第二条，当然比例还是比较高，我们作为卫生部都知道，这样引起的税是建立在老百姓造成疾病的基础上。第三条，这个得来的税很多时候，特别是高档烟，并不是从老百姓买烟来的，实际上很多是公款消费，就是说从政府这个部门的口袋里跑到那个部门的口袋里。
主持人：前两天出来的周久耕事件，也就是变相的腐败。
杨功焕：是把这个部门的钱放到那个部门的口袋。
沈敏荣：是两个部分，一个部分是一般民众的，其实按照现在医学的数据或者公共卫生的数据，民众烟草导致的健康花销，就是说疾病的花销，是花掉了烟草的收入。公款，其实一个口袋掏到另外一个口袋，大家可以看到利税的结构。
主持人：现在既然不合理，老百姓应该起来活动，应该公民活动，大家控烟，我们现在如果做这么一个公民提案，是否合法？
沈敏荣：烟草控制框架公约，其实有一个非常有特色的，也是非常有益的地方，强调民间的力量、民众的参与，就是说健康不单单是政府的事情，而且是每个民众自己的事情，所以需要每个民众参与，包括从我自己做起，从自己的点滴做起，把卫生习惯改善了，这是一个重点。尤其是关于吸烟的问题，其实每个民众可以做很多事情。
主持人：能不能举例说？
沈敏荣：比如刚刚姚晓东说的，我原来吸烟，我原来看到“吸烟有害健康”我也吸，但是我06年参加杨老师的项目之后我就知道了很多烟草危害的信息，因为我没有上瘾，所以一下子就给我镇住了，我就不吸了。其实这种信息，对那些没上瘾的人是起作用，对那些上瘾的人是很难的。所以从公共卫生来说，其实在十年、二十年之内，就是说即使放上图片了烟草的销量是不会下降的，包括烟草公司，他的观念其实也没有改变过来。我们从民众的角度，我们可以从自己，包括身边的人、家庭，自己的团体，包括杨老师做了一个“迈向无烟中国”，很简单，就是三个理念，就是说不敬烟、不送烟、公共场所不吸烟，非常简单的三个，根本的就是从我做起，根本的观念改变就可以改善好多。关于健康提案，包括烟标的改变，其实从每一个人，比如说我们的身边做起。
警示性烟标提案将征求百姓和网友意见 最终形成提案
主持人：其实这里面刚刚提到公民提案的问题，我想这里头再更充分的跟大家做一个解释，我们的警示性烟标提案我们是有专业的人士专门就刚才规定我们已经阐述到的，这种不能够满足我们履约，不能够满足我们整个公共卫生规定的要求做一个修改，我们会有一个专门的提案，通过网络，通过大众的媒体，把它更广泛的发送到普通的老百姓当中去，我们去征求意见，征询他们的支持，最重要形成一个完善的提案，要通过正常的、非常正规的途径交给国家。
沈敏荣：尤其像现在的网络时代，民众参与政治过程，参与法律、法规的修改过程，其实不光光在健康领域，尤其是关注人的基本人权，比如说孙志刚案件，完全是民众的参与，把这个法律完全给推翻了。关于民众的健康，其实这个方式完全是可行的，而且这种方式也是最有效的一种方式。
主持人：其实谁两关心你，国家关心你，但更多的应该自己关心自己，因为身体是你的、健康是你的，这里头说到一个健康问题。刚刚我们提到“迈向无烟中国”这个项目，在我们今天这个活动之前，上次活动已经告诉大家，我们已经开展了一个警示性烟标创意的大赛，创意大赛的活动目的特别简单，第一个，可以提供一部分，将来如果我们用得上的这种警示性烟标，再有一个，通过整个创意大赛的过程，大家来学习烟标的知识，传播控烟的理念。这个比赛得到了我们搜狐网，得到了视觉中国网站的大力支持，一会儿会给大家现场的展示一部分现在已经提调的我们选出来的优秀作品，一会儿晓东这个艺术评价就交给你了，你可以先做一个准备。
一会儿先看一下大屏幕，我们会给大家公布同一个品牌的两个不同的烟盒，是中华烟，一个是在国内市场销售的中华烟，还有一个是在国外市场销售的中华烟，大家看一下区别在什么地方，一会儿请两位老师给大家做一个评述。
首先非常清楚，第一个，中华国内销售，大家看到了“中华”两个字，有天安门，有华表，上面是烟草生产企业的名字，我们好像在这个地方没有看到警示性烟标。再往下看，这是中华烟出口到澳大利亚，大家看到了，在中华烟正背两面，有大约50%的位置有非常明确的警示语，上面是烂的脚指头，还有写的脉管炎等等。这个另外一个品牌，是红双喜品牌，在我们屏幕的左侧我们看到红双喜国内销售品牌，大家似乎也没有在上面看到非常明确的大而显著的健康标识。我们再看出口的香烟，上面写的是不要让你的孩子去抽烟，有一个孩子躺在那儿，戴上呼吸面具的图案。
杨功焕：就是说让你的孩子不要被动吸烟，这是二手烟的问题。
主持人：两位嘉宾，您看到这个问题以后有什么感想？
杨功焕：我想说的就是，如果我看到国内的烟和国外的烟，我很直觉地想到，中国人作为我们自己也是人，为什么会在国外都可以放上“吸烟有害健康”这么明确的图表和标志，为什么在国内就不能放呢？这是我觉得最不能令人容忍的，就是对于健康知识的传播内外有别。
沈敏荣：其实还可以举一个例子，就是万宝路，大家可能见到万宝路在国内销售的和万宝路在国外销售的，还是明确的差别，就是说国内的烟就是利用国家法律的偏差在国内销售按照国内的标准。
主持人：杨老师说的内容跟沈老师的内容，归结到最后就是你是对谁负责任，你作为一个国家的机构是不是对你的民众负责任，这是非常严肃的问题，是考量这个机构是不是，再说可能就比较激烈了。
杨功焕：现在大家都在学习科学发展观，而且科学发展观过程中大家都谈到你是一个机构，你是不是用这个思想指导你对你的民众负责任，我想这是一个非常明确的问题，我们能不能用科学发展观的思想指导我们，为我们的民众负责。
沈敏荣：而且从2008年11月，就是说我们国家政府代表团去参加会议，按照我们国家的这种立场，不愿意改、不愿意放图表，所以在国际上已经引起了恶劣的影响。
主持人：这次会议我们得了一个脏烟灰缸奖，而且看到外电的报导说，我们的代表团阐述的思想让国外一片哗然，就是说中国只要漂亮的烟盒不要健康。我们的烟盒上用的都是名山大川、用的都是龙凤呈祥，如果在这样一个烟盒上搁一个烂心、烂肺、烂脚丫，是完全违背中国人的价值观念和审美观念的，从艺术角度讲，这个说法成立吗？
姚晓东：从设计角度来讲、从视觉传达角度来讲没有什么成立不成立的，只有说美观或者不美观的问题。
杨功焕：还有你关注什么，你重点是什么。
姚晓东：你针对的烟盒所传达的信息是要达到什么样的要求，或者达到什么样的目的，我觉得这很重要。咱们做“迈向无烟中国”这个活动，其实要求的烟盒加上警示性烟标我觉得有很明显的目的性，这个目的性我们所设计的所有的手段也好、图案也好、色彩也好都要朝这个目的性靠拢。
主持人：就是说如果要达到这个目的，可能你原先有名山大川就要改变它，如果为了公众健康。
沈敏荣：当时会议简报是这样的，登载了受奖的原因，因其嘲笑公约第11条准则，宁要漂亮的烟盒不要公民的健康，批评中国近日出台的新卷烟包装警示标识不符合公约的精神。
主持人：又回到了去年，我前两天看做了时尚健康指南的题目，中国人真的很努力，我们战胜了那么大的灾难，我们有奥运会，我们有雄心，在这个时代见到了这么一段文字，作为国人你怎么想，
我觉得很悲哀。这个问题不多谈，再来看一部分我们已经征集来的优秀作品，请晓东上来给我们做一个讲评。
（幻灯片）
姚晓东：其实这个设计作品我觉得还是满有创意的，就是利用烟盒开启的方式代表了你一个寿命的中断或者终结的概念，从创意角度来讲这个设计还是比较成功的。对吸烟的警示性是不是有特别多的震撼力，我觉得从视觉角度来讲震撼力还稍微差一点。这个从健康角度，比如说抽烟引起阳痿的角度，这个创意性还是很不错的。
主持人：我看到香港有一个烟盒上面写到“抽烟可以怎么怎么样”，很直截了当，吸烟之后就弯掉了，很形象。
姚晓东：这都是征集的作品。
主持人：对，都是征集的作品，这个写的是如果吸烟的话受害的是你的宝宝。
姚晓东：其实这个设计很直截了当，对一些怀孕的女人来说或者说父母来说，吸烟无论是主动吸烟还是被动吸烟，都会对他的孩子产生影响，这个可能对某一种群体会有很强的警示性，我觉得这个也是很适合的。
这个设计的是一只毒蜘蛛，把香烟的那种形式跟蜘蛛嫁接设计的过程，香烟就是一个毒蜘蛛剧毒的警示，包括它的文字也是很有冲击力的，图形设计的也是很不错的，这个我觉得还是可以的。
主持人：这是烧焦的肺，而且是拿点燃的烟头组成的。
姚晓东：这个颜色上处理的，可能投影仪的颜色不太准确，所以在这个形式的设计上可能会造成一定的误差。
主持人：这个让我想起来一个事，我们原来准备在重庆搞的一个活动，重庆的小学生在一个区里面讲2万个烟头，小学生都穿上白大褂、戴上白手套，用2万个烟头组成的“戒烟”这个词。
姚晓东：这种形式可能在国外也见的比较多，包括刚刚看了好多烟头，用烟组成骷髅头的，这个也是具有一些视觉上的效果。
这个我昨天在网上看过，我也是比较喜欢的创意，用一个烟盒做成一个棺木的效果，意思是走向死亡的一个概念，我觉得这个创意还是挺不错的。
主持人：因为时间的关系，大家可以到我们的网站上浏览，很快这个大赛到2月份都会进入一个尾声的公民评选的过程，会通过搜狐公益频道、通过大众的传媒跟大家做一个及时的公布，大家可以去浏览，可以去提意见，可以发表你自己的想法。
其实今天谈了很多，我们其实更多的集中在从法律的角度去评判这个东西是不是合理、是不是合法，如果我们对它采取一些应对的公民提案的行动应该怎么去做，这个行动本身是不是合法，我们更多的把这个事情跟大家谈清楚。
这里再向大家公布一下，这个活动是在月初有一个真正的提案拿出来，交给所有的普通老百姓，大家去审核，大家去提意见，大家表示你的支持和反对，我们争取在2月底、3月初形成正式的提案以后，通过正常的手续提交给两会或者是相关的国家机关或者机构，希望您能够更多的支持我们这项活动。
记者提问
今天在座的有很多记者朋友，现在我们就可以把时间留给在座的记者朋友，大家可以对我们的嘉宾直接进行提问。
记者：我想请问一下杨老师，我们知道医生是每天直接面对病人，可以了解吸烟造成很多相关性疾病，像这次的公安提案行动医生作为公民他在这个活动中能发挥什么作用呢？
杨功焕：每一个活动有具体的目标，我想应该在这个活动的设计过程中我们是希望所有的公民都能参与，作为医生应该更有一份关注其他人健康的责任，所以我们也希望医生在这个中间发挥更多的作用，而且我也知道像一些肺病的专家、肾病的专家等等给予了很多建议。
沈敏荣：我们这个一般是给予政府建议，一方面是给观众健康的规范和行为。我参加杨老师这个项目发现，医生也跟我们一般人一样，他也知道“吸烟有害健康”，但是具体的某一项危害好多医生也不知道，好像百分比还挺高的，因为医生是分科，他也不知道有些疾病是由吸烟造成的，所以对医生来说他也应该是被教育的范畴之一。
记者：其实我们卫生部在禁烟也好、控烟这块，我们国家卫生部在这方面不是很支持，是因为影响国家的税收，各个政府部门基本上对这块政策是比较模糊的，我在北京经常遇到一个情况，发现在北京禁烟这块，奥运之前我们宣布北京禁烟的，但是我们去很多地方就发现，基本上找不到执法的部门如何来禁烟，因为我们曾经打过110投诉，他说跟我没有关系，你们找“爱国会”，找爱国会也没有相关的委员会。除了政府部门以外，我们禁烟方面有没有执法的部门来控烟、禁烟？
杨功焕：我想你的问题包含了三个问题，第一个，你想问卫生部的态度。我想说，卫生部肯定是支持控烟的，卫生部也做了很多事情是来促进控烟的，包括一年一度的中国控烟报告，包括在很多方面促进的控烟项目，当然由于方方面面的健康问题很多，我想可能还需要进一步的加强。你说的第二个问题，说到了北京市的控烟政策，我想我们现在还没有全国性的禁止在公共场所吸烟的法规，所有的这些法规都在地方一级，北京市政府的法规去年是以政府令的方式出台的。如何来进行执法，不光是北京，还有很多地方的法规，都说了这样一个问题，这也是在中国禁止公共场所吸烟这样的法规需要做进一步改进的地方。
记者：想问沈老师和杨老师，我在之前拿到的资料上写了这样一段话，说“在09年11月9日，在南非举行的关于烟草控制框架公约缔约方的第三次大会上，中国政府作为一个特殊的奖项，就是烟灰缸奖，这个其实是对中国政府批评的态度，针对这个奖项当时参会的会议代表团给予了这样的解释，说我们并不反对使用警示性烟标，但是在一些国家的操作虽不涉及到法律和行政，但也不涉及健康，而是涉及到民族和文化感情，在中国生产的所有卷烟的图案上代表了中国最重要的名山大川，具有历史文化的积淀，也有很多风景名胜，很难想像这些美丽神圣的字典上放上难看的照片，这是对广大公众的不尊重。”我想问问杨老师和沈老师这两位控烟专家反馈的感想或者评论？
杨功焕：刚刚其实已经谈到了这一点。第一，我想有一个究竟，这个奖的授予实际上是公共控烟联盟而不是国际卫生组织，这个组织是非常具有强大影响力的跨国的非政府组织，但是这个就像刚刚说的，框架公约之所以有力量就是民众的反应，所以这个组织授予的实际上我想作为我个人来说，我的感觉是非常难受的，就像我们说08年我们有太多的让中国人骄傲的事情，但是这件事情上让我们感到很沮丧，这是我自己的感受。为什么这个原因？因为这个不应该是去换健康警语，而是要把名山大川放在烟盒上跟卷烟连在一起的这些东西应该撤下来。
沈敏荣：世界卫生组织烟草控制框架公约机制是这样的，第一，是允许民众组织的参与，而且发挥很大的作用。成员国每两年递交一次报告，而且成员国大会审议，按照我的预计，比如说第一次一般是对各成员国的状况调查，第二次看你有没有进展，第三次，就是说过了四年、六年之后，如果中国还是像现在一样毫无进展，或者说采取这种明着说履约，其实是抵制的方法，下一步就是世界卫生组织的批评，这样中国就很难受，而且国际形象就一塌糊涂。
名山大川的问题，第一个，既然你认为是名山大川，你把这些烟，中华烟刚刚你们也看到了，卖到国外去中华就没有形象了吗、国外对中国就没有感觉了吗？这个是站不住脚的。既然考虑到中国人的感觉，作为一个负责任的大国就不考虑外国人的感受了吗？你为什么把它卖到澳大利亚去、卖到别的国家去呢？不应该卖。第二个，因为这是关系到公民、民众的健康权，健康权在公约里面就是说民
众的最基本的权利，没有任何理由，说漂亮的烟盒大好河川，跟公民的基本权利健康权比，是低于健康权的，所以根本不构成以这个作为理由来对抗一般民众的健康。民众健康都没了，那么漂亮的烟盒一点用处都没有，所以这个完全是站不住脚的。
主持人：时间的限制，我们今天的访谈活动只能到这儿，就要接近一个尾声。但是请大家相信，公民控烟是我们未来真正控烟发展的一个总体的方式，您要为了您的健康、为了整个民族的健康出一份力，要加入我们的活动，我们最近的一个活动就是公民提案的活动。很快就要过节了，我们前段时间专门设计了一个禁烟的海报，这个海报是可以过节当中用的，可以说“今天过年不送烟，送礼就要送健康”。
祝大家远离健康危害，日子过的越来越好，越过越健康。